neljapäev, 16. oktoober 2014
Oleks rong, poleks ettevõtjate elu nii vaikne...
Sunday, October 19, 2014
Kitsarööpmeline muuseumraudtee. Virtsu?
31 comments:
Tänud!
Reply
Miks uut? Raplas saaks ju ühelt rongilt teisele istuda? Sellepärast ma küsisingi, kas Rapla - Virtsu raudteel on mõte?- Priit MäältsemeesOctober 19, 2014 at 9:44 AM
Rapla-Virtsu raudteetrass on üks tervik ja just sellise kitsarööpmelisena võiks ta ka taastada. Rapla-Märjamaa vahel peab rajama uue raudteetammi paralleelselt maanteega ja Vigala-Rumba lõigul tuleb taastada maantee rauteetammi kõrval. Ülejäänus peaks kõik justkui kulgema mööda vana rada. Sillad, truubid on lõviosas säilinud ja osaliselt ka tänapäevani kasutuses. Regulaarse rongiliikluse puhul tuleks kõne alla vaid mõned suuremad peatused: Märjamaa, Vigala, Lihula, Virtsu. Ehk ka Koikse ja Karuse. Sest enamik pooljaamasid on varsti juba pea poole sajandiga muutunud metsapeatusteks. Need aga saaks muuseumraudtee puhul muuta turismiobjektideks. Üles tuleks taas ehitada kaunis väike Kirbla jaamahoone ja taastada Virtsu vaksal. Muuseumraudtee võiks alata suurepäraselt säilinud jaamakompleksist Märjamaal (Via Baltica lähedus) ja lõppeda ikka Virtsus. Tundub, et uute omanikega vanad pooljaamade hooned saavad või on juba saanud päris heasse seisu ja leiaksid muuseumraudtee trassil kindlasti rakendust. Vigala jaamakompleks on ka suhteliselt heas seisus, kuid kahjuks rikutud 80-ndate lõpus inetu juurdeehitusega kultuurimaja kujul ja vaevalt et lammutamisele kuulub. Samas ehk annaks ka seda hoonet ansamblis ära kasutada kui kõik ülejäänud kompleks selle ümber korda seada. Igatahes rauteetamm võsast puhtaks ja turismimagneteid kui palju: maaliline maastikuvaade peale Paekülat, suurepärane Konuvere sild Vigala jõel, Rumba kõrge tamm ja sild, metsad, laaned, jaamad....Ja kirsiks koogile Virtsu tamm. Siin võiks heietama jäädagi. Mis trassile jäävatesse maadesse puutub, siis olen tähele pannud, et enamikus jooksevad kinnistute piirid vanadest aegadest pikki rauteetrassi. Küll nüüd juba trassi keskel, aga see ehk lihtsustaks ka mingil määral maade taasülevõtmist tulevikus.
Reply - AnonymousOctober 19, 2014 at 10:11 AM
Sellepärast uut, et ümber istuda poleks vaja. Bussiga ju ei pea ümber istuma enne Virtsu sadamat.
Reply Tänud!
Reply
Priit, sa kirjeldasid kõike väga ahvatlevalt. Nii tundub, et see võiks olla täiesti huvitav kompleks!
Anonüümus, ma pooldan ise ka võimalikult vähe ümberistumisi, kuid teise raudtee kõrvale kitsarõõpmelise ehitamine ligi 60 km oleks küll mõttetu priiskamine! Usun, et ümberistumine, kuigi ebamugav asi, ei oleks küll selle summa kulutamist väärt. Samas, ega keegi sellepärast ka otsebusse ära võta, neid ikka jääb. Kuigi teisest küljest, üks suur buss võtab ka praamil palju kohti ära. Nii et mõtelemisainet igatahes jagub.Muidugi poleks paha, kui keegi oskaks kirjeldada, mida erinevates peatustes teha võiks (muuseumrongiga), milliseid ajaloolisi, kultuuriloolisi vm asju neis säilinud, kus midagi olemas looudpuhkusega seostuvat, kus võiks olla pikemad peatused ja miks. Seda sellepärast, et mina ja paljud ei tea kohalikke olusid. Kuskil võib olla ju midagi väga põnevat, just väiksemates peatustes!+
Reply
Ja millise kaardi järgi saaks suure mõõtkavaga hea ülevaate just tammipiirkonnast?- Priit MäältsemeesOctober 19, 2014 at 12:52 PM
Rumba kant on üks kurb ja hüljatud paik Virtsu raudtee trassi ääres. Ja seda arvatavalt tänu raudtee kadumisele. Ka raudteejaam on kõige kurvemas seisus teistega võrreldes. Kuigi hiljaaegu renoveeritud vanal raudteesillal kulgeb maanteeliiklus, on kogu ülejäänud kooslus hävinud. Kui aga see kompleks, raudteetammiga paralleelselt kulgev kõrge tammiga maantee, vana maanteesild ja raudteeviadukt vanas stiilis taastada, oleks vaatamist kui palju. Raudteeliikluse tagasitoomine eeldaks seda. Küll siis ka raudteejaam leiaks rakendust. On teda üritatud müüa majutuskohaks või on juba müüdudki, aga igatahes olukord paremuse poole küll ei paista liikuvat. Ja samuti mõisakompleks, mille uuendamine ja taastamine aastaid tagasi pooleli jäi, leiaks ehk tegevuse jätkaja. Rumbal on potentsiaali küll, praegu aga vaid kalameeste paradiis. Paremal perioodil sealkandis kümneid ja kümneid autosid nädalavahetustel. Raskusi parkimisega. Aga kunagi oli Rumbas isegi sadam.
Reply - AnonymousOctober 19, 2014 at 2:21 PM
"Anonüümus, ma pooldan ise ka võimalikult vähe ümberistumisi, kuid teise raudtee kõrvale kitsarõõpmelise ehitamine ligi 60 km oleks küll mõttetu priiskamine! Usun, et ümberistumine, kuigi ebamugav asi, ei oleks küll selle summa kulutamist väärt."
Reply
Jah. Ja seetõttu, kuna raudtee tuleb nagunii uuesti ehitada (kuigi vanale tammile), tuleks ta ehitada rööpalaiusega, mis Raplas ees on (1520 või 1435 mm). Kui palju kitsad rööpad iseenesest raha kokku hoiavad? Rapla-Virtsu ehitati kitsas sest Tallinn-Rapla juba oli kitsas - samal ajal Tartu-Petseri ei hakatud uut kitsast liini ajama. Tänud!
Reply
Priit, kui võimalik, pane üles midagi rohkemat selle mõisa kohta.
Anonüümus, see on mõte, mida kaaluda. Muidugi oleks õigem ehk hoopis laiana ehitada. Tegemist 96 km pikkuse raudteega, seega võrreldes seniste kalkulatsioonidega oleks selle raudtee hind umbes 45 milj eurot. Usun, et kitsarööpmeline oleks umbes poole odavam, sest näiteks rööbaste puhul saab laiarööpmelise R50 või rohkemagi asemel kasutada R 24 rööbast. Võin muidugi eksida, see võib ka väheks jääda. Võimalik, et saaks ka kasutada näiteks Tallinn-Türi vahel olevaid rööpaid, sest kitsarööpmelise jaoks võivad need olla veel väga pikaks ajaks sobivad. Kuid see on arvamus, tegelikult ma selles asjas "kodus" ei ole. Küll puudub meil kitsarööpmelise raudtee ehitamise tehnika, selle toomine (ostmine, rentimine) võib osutuda päris kalliks.
Pluss oleks muidugi see, et kitsa puhul saaks elujõua ka turismiatraktsioon - muuseumraudtee. Laiarööpmelise puhul tuleks arvestda, kui palju ja mida see annaks Märjamaa, Vigala, Lihula, Virtsu ja Saaremaa jaoks. Võib eeldada küll, et Saaremaale sõitjaid oleks üksjagu palju, kuid....kas sealsed bussid, rendiautod jm oleks piisavalt kasutatav? Nii et kui sul on selles suhtes mõtteid, seoseid, mida iganes - pane see aga kindlasti kirja!- AnonymousOctober 20, 2014 at 2:45 AM
Paraku ma pean teie entusiasmi jahutama. Rapla-Virtsu raudtee ehitati eelmise EW ajal seetõttu, et selleks oli hädavajadus. Inimesed liiklesid tollal põhiliselt hobuvankri ning raudteega, bussiliiklus oli veel kehv ja autosid oli vaid üksikutel jõukatel. Sõit Saaremaalt Tallinna oli tõeliselt raske ja pikk katsumus, isegi nii pikk, et Saaremaalt käisid ka laevaliinid otse Tallinna.
Reply
Laevaga sai kiiremini kohale kui maad mööda kolistades..Teine võimalus oli sõita laevaga Rohuküla sadamasse ja siis Haapsalust rongiga Tallinna ( 1920ndatel valmis ka Rohuküla-Haapsalu lõik, nii et sai sadamast otse rongi peale)
Virtsu raudtee muutis seda olukorda tunduvalt, lühendas laevareisi miinimumini ja tegelikult panigi aluse Virtsu sadama edule . See oli suur muutus paremuse poole, see elavdas nii inimeste reisimist kui kaubavedu kogu piirkonnas.
Praegu seesugust vajadust ju pole. Saaremaale sõidetakse oma autoga või bussiga ja isegi kaasaegne Virtsu-Rapla raudtee, millel kihutavad Flirdid, ei leiaks tõenäoliselt väga palju kasutamist just seepärast, et mida sa seal Virtsus jalamehena peale hakkad ? OK, ma oletan, et suvel on matkajaid, kes jalgratastega Eestit tahavad avastada, kuid nende peale ei saa ometi raudtee ehitust rajada.Kaupa veetakse tänapäeval aga põhiliselt maanteel.
Arvan, , et seni kuni pole Saaremaa silda,mille kaudu rongiga otse Kuressaarde välja sõita, pole ka Rapla-Virtsu raudteel mõtet.
Jah, nostalgiline mälestus vanast raudteest on kaunis, kuid paraku ei saa ajas tagasi minna. Tänud! Ka jahutus on hea. Et mõelda erinevatele variantidele, siis lisasingi teemasse laiavariandid. Ka laevaliiklus pole võimatu, küsimus on hinnas ja tehnilistes võimalustes. Kui suisel ajal saaksid tiiburid Rohukülast sõita vabal valikul kasvõi Saaremaale, siis seegi variant. See, et jala Virtsust edasi....see ongi üks suur probleem. Samas, kui minnakse bussiga Saaremaale, siis võib seda ka praamilt tulles teha. Nagunii ollaks vahepeal praamil, mitte ei istuta bussis.
Reply
Suur küsimus ongi turismis. Kui on rattaturistid, talveturism ja riik pürib turismimaaks, siis pole miski võimatu. Sest ka turistile pole suurt vahet, kas ta läheb otsebussiga või praamilt tulles istub kohalikule bussile. Või ka tellimusbussile. Vaid pagasi vedamise vaev. Omad plussid-miinused igal variandil, seepärast võibki arutleda.
Vahel tuuakse näiteks ka rendiautosid, seegi kuskil populaarne, meil ehk veel harjumatu. Kuigi oma auto muidugi lihtsam, samas me ei tea, millisteks võivad kujuneda autode üleveo hinnad.
Rattaturismiga tegelevate firmade tegevusest saab muide aimu ka sellest, et aina populaarsemaks muutuvad (välismaalastele) paketid. Kuidas asjad arenevad, ei tea keegi.
Kitsarööpmelise kulud on väiksemad, lisanduks atraktiivsus muuseumraudtee näol, tekivad hoopis teised seosed. Küllap leiduks üksjagu turiste, kes sellega sõidaks Saaremaale ja ükskõik, millisesse peatusesse, kus midagi toimub.
Unustada ei tohiks ka kohalikku. See annaks tööd ja asamas võimaluse sõita. Kas saab olla kindel, et Vigalast, Märjamaalt, Lihulast jm ei sõidetaks, kasvõi ümberistumisega Tallinna?
Arutelud ei tee kunagi paha.- AnonymousOctober 21, 2014 at 9:13 AM
Mis oli alles hiljuti töötanud kitsas raudtee, oli Lavassaare-Tootsi. Kuidas oleks raudteed Lavassaare poolt edasi Lihulasse pikendada?
Reply Tänud!
Reply
Raudtee eesmärgiks oleks ikkagi muuseumi toimimise kõrval reisijate vedu, ehk siis ehitada see sinna, kus on sõitjaid.- AnonymousOctober 24, 2014 at 12:54 AM
Sõitjaid on liinidel, mille üks ots on suurlinnas. Niisiis, kuhu raiuda Tallinna uus raudteekoridor?
Reply
Ah jaa, üks oluline piirang Tallinna läbilaskevõimele on Paldiski maantee viadukt. 3 rööpapaari, ja 1920ndate viadukt väärib kaitset ka. Kuidas seda laiendama hakata? - AnonymousOctober 24, 2014 at 1:21 AM
Ja veel: näide, kuidas Saksamaal (ja Saksa hindadega!) suletud raudteid taastatakse:
Reply
http://zierke.com/web-page/dissen-osnabrueck
Olulises asjad märgata:
23 km raudteeharu
kogukulu 16,3 miljonit €
seega 710 000 €/km
sellest 23 ülesõidu peale 3,4 miljonit
signalisatsioon 900 000 €
5 jaama keskmiselt 100 000 €
Enne sulgemist, 1983, oli olnud 4 rongi argipäevas
peale taasavamist 18, ja tasub ära! Aitäh!
Reply
Saksamaa näide tundub päris hea!
Millist koridori tuleb Tallinnas "raiuda"? Sõidab rong Haapsallu või Raplasse ja sealt edasi, siis Tallinnas ei muutu põhimõtteliselt midagi. Jaamas pidavat olema võimalus kolme lisaperrooni/tee ehituseks. Ka Paldiski mnt viadukti laiendamine olevat täiesti võimalik Lisaks saaks läbilaskevõimet parandada jaama pikendamise korral ja pöörangute/perroonide lisamisel Lillekülla.Saksamaa hindade näitel poleks probleemi kui Haapsalu liini hinnaks kujuneks 30 milj või natuke rohkem.
Reply
Virtsu raudtee muidugi pikem.- AnonymousOctober 26, 2014 at 9:50 AM
Tallinnasse koridori raiuda tuleb siis, kui linna tuleb sisse viia täiendav rööpalaius. Nii Rail Balticaga leiti, et 1435 mm raudtee Tallinna sisseviimisel mööda olemasolevat 1520 mm raudtee trassi tuleb uute rööpapaaride mahutamiseks natuke Nõmme maju lammutada - praegu otsustati Rail Baltica viia ringtee kõrvalt Lagedile.
Reply
Seega kui Virtsu raudtee oleks 750 mm mitte 1435 mm tuleks ka siis olemasoleva 1520 mm raudtee kõrvale teine rööpapaar mahutada, ja siis vastavalt Nõmmel maju lammutada, Endla ja Paldiski maantee viadukte laiendada jne.
See-eest 1520 mm Virtsu raudtee võiks Raplas olemasoleva 1520 mm rööpapaariga ühineda. Tänud!
Reply
Vale arusaam. Koridor tuleb raiuda laiemaks siis kui teine laius on endisest eraldi.
Ka Virtsu kitsarööpmelise puhul pole mingit põhjust alustada Tallinnast. Piisab kui algus on Rapla raudteejaamas. Või on mingi põhjus, miks peaks mõne rongi sõitmisel tegema juurde veel üle 50 km paralleelset raudteed?- AnonymousNovember 2, 2014 at 4:27 AM
Muidugi! Rahvas ei taha Lelles ümber istuda, et Pärnu saada - pigem lähevad bussiga. Ega Raplas ka ei taha ümber istuda. Mõtet on raudteel siis, kui saab ühe rongiga Tallinnast Virtsu - kas siis laiarööpalise rongiga, või siis kui kitsas raudtee 50 km Tallinna tuua ja ka linna sisse raiuda.
Reply
Ja see hinnavahe Rapla-Virtsu laia ja kitsa raudtee vahel vaevalt nii suur on et uut raudteed Tallinna ära tasuda. Tänud!
Reply
Ümberistumisi peab tegema nii palju kui võimalik ja nii vähe kui vajalik!
Ümberistumine on tõepoolest ebamugav, kui rahalises jm mõttes otse saab. Ümberistumisi erinevaid on aga vaja igale poole, et sõiduvõimalused üldse tekiks. Ongi kogu filosoofia!
Lelles see ümberistumine pole tõesti suurem asi, seda võiks kasutada n.ö. hädajuhul. Ümberistumine Tapal on aga näiteks hea, sest sealt istutakse ühelt suunalt ümber teisele. Ja mitte vähe muide.
Kitsa- ja laiarööpmelise hinnavahe on kindlasti päris suur. Juba liiprid, rööpad jm ise on pea poole kergemad. Kergemad ja väiksemad ka koosseisud. Jne jne. Kuna Tallinnast Raplasse aga on olemas juba raudtee, siis mõne rongi jaoks kõrvale teist teha on sulaselge priiskamine. Ma ei oska öelda, kui paljud Tallinnast eelistaks sõitu Virtsu bussiga (mis läheb praamile või tuleb maha minna) või kitsarööpmelise rongiga. Usun, et kui see raudtee Rapla-Virtsu oleks, seotuna praamidega, siis oleks kindlasti sõitjaid. Peaasi, et katus on pea kohal. Ka ei läbi Kuressaare bussid Liivat, Sakut, Kohilat, Raplast rääkimata. Lisanduvad peatused Raplast Lihulani. Seega oleks isegi ümberistumisega variant hea võimalus Saaremaale jõuda suurelt alalt. Lisaks regionaalsed veod ehk siis Raplast Märjamaale, ümberistumine seal bussidelt jne jne. Turism on vell lisandväärtus. Mitte ainult rongid vaid ka kohalik võimalus külalisi meelitada.
Kuid lisaks 50 km kitsast ehitada on priiskamine isegi siis kui sõidaks päevas 10 või 20 kitsarööpmelist rongi.- AnonymousNovember 2, 2014 at 1:32 PM
"Kergemad ja väiksemad ka koosseisud."
Reply
Laiadel rööbastel on külluses ruumi väiksemaid ja kergemaid koosseise teha. Tänan. Et teeme madalamad vagunid, kus saab lamada ja paneme plastmassist rattad? Kas siis porgandid on liiga suurtena ja rasketena tehtud? Ma ei saanud ausalt öeldes asjale pihta. Millised need väiksenmad ja kergemad on?
Reply- AnonymousNovember 3, 2014 at 7:18 AM
Kõige väiksem, 2 vaguniga porgand on üle 45 meetri pikk. Lendav Läänlane 21 meetrit, ja M11 on 8 m pikk massiga 9 t.
Reply Tänan.
Reply
Kui pikk, kõrge ja lai peaks siis olema "väiksemad ja kergem rong" laial raudteel? Ning kas reisijad sinna ka piisavalt mahuvad? Mul on jäänud mulje, et iga liiklusvahendi puhul tuleb püüda maksimaalse mugavuse ja täituvuse poole!? Lendav läänlane laial raudteel oleks pigem naljakas. Ma ei tea. Et mis mõte oleks siis väiksematel rongidel laial raudteel?- AnonymousNovember 4, 2014 at 3:38 AM
Lendav Läänlane oligi ju laial raudteel. Ja ta oli sama lai nagu DR1 - 320 cm. Lihtsalt üksainuke mootorvagun. Haakimise võimalus oli olemas küll, aga sai sõita ka ilma.
Reply
Ainsas vagunis 88 istekohta.
"Tee Tallinnast Haapsaluni, mille pikkus on 105 kilomeetrit, oli ära sõidetud 1 tunni 24 minutiga, hulka arvatud ka paar-kolm peatust. Kuna Haapsalu kui supel- ja suvituslinn seni kaebas halbade ühendusolude üle, siis nüüd, “Lendava Läänlase” käimahakkamisega Tallinn-Haapsalu liinil Haapsalut võivad kadestada kõik teised linnad Eestis seniolematult kiire ja meeldiva rongi pärast /.../ Uhke sõit 3. klassi hinnaga. Uus diiselmootorvagun on ehitatud viimaste nõuete kohaselt ja ta peaks reisijatele erandita meeldima. Kõige olulisem on see, et suurte akende tõttu - klaasruutude vahel on ainult aknaraamid - on igal reisijal vagunis täiesti vaba ülevaade kogu maastikupanoraamist, kust läbi sõidetakse. See teeb “Lendavast Läänlasest” eeskujuliku turismivaguni. Istmed on küll kõvad, pehme katteta, kuid nägusad. Põrandal on vaip, tualetiruumis pesemistarbed, vaguni seintel pildid Piritast, Pühajärve maastikust."
Niisiis peldik mahutati ka ära.
Kuidas oleks, Flirdi laiune aga 1 vaguniga diiselrong, peldiku ja mugavate istmetega? Tänud.
Reply
Vabandan, et sain asjast valesti aru.
Selles mõttes ma täiesti nõus, et võiks olla ka rööbasbusse. Juhul kui liiga väikseks ei jää. Mingitel kellaaegadel oleks see ehk väga hea. Näiteks Haapsalu liinil päevasel ajal, siis kui praeguses sõiduplaanis on 4-tunnine paus, saaks see kindlasti paar korda läbi lipsata. Muidugi ka hommikul vara ha hilisemal õhtusel ajal.
Ehk ka Lõuna-Eesti kolmnurgas? Raudtee ju oleks nagunii olemas. Usun küll, et sõitjaid jätkuks ja see annaks vastavalt kellaaegadele erinevaid võimalusi.- AnonymousNovember 4, 2014 at 11:59 PM
Kolmnurgas eriti on Lendavat Läänlast vaja. Tallinn on kaugel, ja isegi kui rong Tallinna välja sõidaks, oleks see liiga pikk aeg et tööle jõuda. Tartu seeeest on suurlinn. Nii et laial teel Tartust Valka oleks parem saata 6 Lendavat Läänlast päevas kui 2 pikka rongi 3 vaguniga ja vahepeal ei saagi sõita. Või siis 1 pikk rong tipptunnil (ja läheb edasi Tallinna) aga vahepeal päev läbi rööbasbussid.
Reply
Kusjuures mootorvagunid ehitatigi kolmnurga jaoks. 8 m pikkune ja 34 istekohaga M11 ehitati Tartu-Elva liikluse jaoks selle asemel et elektrifitseerida nagu peale Nõmme raudtee elektrifitseerimist nõuti.
Ja veel: Tartu-Petseri raudtee ehitati kohe I Vabariigi ajal laiaks, mitte kitsarööpmeliseks nagu Rapla-Virtsu.
Niisiis, kui suuri ronge täis ei saa siis on parem ehitada ikkagi lai tee ja seal rööbasbussidega sõita, kui kitsast raudteed ehitada. Laia tee rööbasbussid saavad Raplast või Tartust edasi Tallinna sõita aegadel kui nõudlust on, kitsad rongid ei saa. Tänud!
Reply
Ega mul polekski midagi selle vastu. Peaasi, et raudtee oleks. Ning otse loomulikult tuleks sättida asju nii, et sõidaksid igal hetkel just sellised, nagu vaja. Või siis suvel rööbasbussid rohkem haakes, talvel saaks aga osa neist ära kasutada muudel liinidel sobivatel aegadel.
Valka sobiksid osaliselt need küll, eriti kui tagavad igasuguse ümberistumise kaugema kandi rongidele.- AnonymousMay 3, 2015 at 2:30 AM
Sellised asjad ei toimigi kui ei mõelda siduvatele asjadele! Rong peab väljuma sealt, kuhu on hea tulla ja põhjust tulla. Raplast vast sobib. Kui minna Türilt kuhugi metsa, pole mingit põnevust. Ka muuseumraudtee peab toitma kohalikke külasid nagu need toidaksid raudteed. Koostöö!
Reply
Võiks ju tõesti saada Virtsu välja ja sealt praamile. Või kui ei õnnestu, siis Sondast Avinurme? Või Türilt Paidesse? Igal pool omad probleemid maaomandi jm. Aga teha saaks kindlasti, peaasi, et oleks riigi tugi ja soov ajalugu väärtustada ning siduda turismiga, tagamaks turisti rahulolu ja asjade maksimaalset toimimist!
Kitsarööpmelisel raudteel on praegu see probleem, et ta on muuseumraudtee. Mõte oleks siis, kui temaga saaks kohast kohta.
ReplyI Vabariik ehitas Virtsu raudtee selleks, et Saaremaale saaks. Ja saigi - Tallinn-Sadama jaamas rongi peale, Virtsus praamile.
Kui ehitada 750 mm raudtee, siis kuhu Tallinna kesklinna vaksal ja juurdesõiduteed ehitada? 1896 ehitati Tallinn-Väikese ja Tallinn-Sadama jaamad küll, ja uues suunas erinevalt laia raudtee Balti jaama suunast, aga kuhu võiks Tallinna uut vaksalit ja raudteekoridori raiuma hakata?